등청감곡선(equal loudness curve)과 최소식별차이(JND)관계?

김병진

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등청감곡선은 그 곡선대로 소리를 들려주었을 때, 사람이 느끼기에 동일한 크기로 들린다는 이론이고

최소식별차이는 둘(?), 서로간의 차이가 생길 때, 인간이 느낄 수 있는 최소한의 차이값을 나타내는걸로 알고있거든요.
예를 들면, 신맛? 단맛 검사할때 농도에 따라 쪼금씩 변화시키면 모르는거...
흰색화면에 회색점이 있으면 잘 모르지만, 검정색 점이 있으면 눈에 잘띄고..

근데 둘 사이의 연관성이 있는건가요?
변화에 대해서 느끼느냐 안느끼느냐 문제
모든 주파수에서 동일하게 들리게 해주는 문제

다른 이야기인거 같은데ㅜㅜ
시간이 11시가 넘었네요^^ 주무세요~~좋은밤되세요.

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이정석 2011.07.05 23:24

다양한 주파수에 따른 레벨 변화일 때 연관성이 있습니다
가장 예민하게 반응하는 대역의 레벨 변화에서 차이점이 커집니다

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이길범 2011.07.05 23:34

사람의 청감을 싱글톤 기준의 신호로 해석하려고 들면 완전히 다른 길로 새는 경우가 많습니다. 싱글톤 기준으로 실험적으로 차이를 못느끼는 정도의 신호를 음악처럼 흘러가는 신호에 끼워넣으면 바로 느끼는 경우가 꽤 많습니다.

특히나 싱글톤 기준으로 한다면... 간단히 실험해 보시면 압니다. 평소 음악듣는 음압의 pure sine wave를 10초이상 들어보세요. 처음부터 끝까지 똑같은 소리로 들리는지 해보시면 알겁니다...^^

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김병진 2011.07.05 23:39

이길범님// 해봐야겠네요 ^^ 갈수록 점점 작게 드릴꺼같은데..
제가 이해가 잘 안되는 부분이 있어서...
주파수 응답에 대해서 어떻게 들릴지 계산상 예측하는건 등청감곡선을 이용하면 결과가 나올꺼같은데,
JND로 계산을 하면 그 계산상의 예측이 관련이 있는 상황인지 이해가 잘 안되요.

다양한 주파수에 따른 레벨 변화일 때 연관성이 있다는말이 실제 음악소리는 다양한 주파수가 동시에 나오니까, 그걸 JND에 대해서 계산을 ?? 하게 되는건지..

1kHz 신호가 1dB 가 변하면 인지가능한데, 다른신호와 섞여 있을때는 또 다르게 되니까, JND 이론으로 그게 되는건지 연관성이해가 잘 안되네요 ㅜㅜ

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이길범 2011.07.05 23:42

미각도 단일 맛을 놓고 농도를 서서히 변화시키면 모른다는 것이 맞는 이야기겠지만 음식은 단일 맛만 가지고 있는 경우는 거의 없다고 봐야 할겁니다. 음악도 마찬가지. 사람의 감각은 adaptation기능이 있어서 이처럼 단순시료를 이용해서 해보면 아주 멍청한 것처럼 보일 수도 있습니다. 하지만 연속적으로 변화하는 음악을 듣고, 복합적인 맛을 가진 음식을 입에 넣고 씹고, 넘기고, 또 다른 음식을 맛보고 하는 과정에서 adaptation속도가 변화를 쫓아가지 못하는 조건이 되면 아주 극도로 예민하게 반응할 수도 있습니다.

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김병진 2011.07.05 23:51

이길범님 예시가 이해는 됐는데,
1. 20Hz 일 때, 얼마나 변화하면 차이를 느끼고, 1kHz 일 때, 얼마나 변화면.... 이렇게 나오는 이론이 아닌가요?
다른건가...
2. 주어진 상황에서 어떤 주파수의 크기가 변화할 때, 20Hz의 신호가 얼마 변화면 20Hz의 변화를 인지하고, 1kHz가 얼마나 변화면 1kHz 가 변화했음을 인지하고 그런건가요?

제가 알고있던게, 1번의 상황인데...둘다 적용되는 말인건지 ㅜㅜ 머리가나쁘니 이해가 쉽게 팍 안오네요 거참..

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이길범 2011.07.06 00:07

본문에서 말씀하신 이야기가 맞습니다. 문제는 이런 이론에 신경쓰다 보면 결정적인 걸 놓칠 수 있다는 이야기를 방향을 잘못 잡아서 풀었네요...^^

사람이 귀로 동일한 크기의 소리라 느끼는 주파수대역별 실제 크기는 다 다릅니다. 이것을 가로축에 주파수, 세로축에 실제 소리의 레벨을 놓고 그래프로 그린 것이죠. 이 그래프에 의하면 가운데는 쑥 내려가고 좌우는 한참을 올라옵니다.

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김병진 2011.07.06 00:15

넹.. 이길범님 말씀대로 그래프는 저도 봤었는데..
그 놓칠수있는 결정적이란게, 싱글톤일때의 결과이지 리얼은 다르다 라는거죠? ^^

JND나 등청감곡선이나 서로 비교해보면 비슷한데, 결과가 비슷하게 나온다고 같은말이 아닌거 같은데..
적용이 가능한건지 궁금해서요.
그 적용이 3번째 댓글 내용대로, 이어폰/스피커의 주파수 응답을 기준으로 사람이 들었을때 어떻게 들릴까 예측하는 부분에서...JND가 적용이 가능한가라는..

이길범님도 주무세요. 출근안하시는지^^

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이길범 2011.07.06 00:24

사람이 느끼는 소리의 크기, 음색등 다양한 변수에서 시간에 따라 변한다는 것입니다. 실제로는 동일한 소리를 계속 내고 있다고 하더라도. 원래의 소리를 재현해 주는 것에 집중할 때는 그 이론들이 문제가 안되지만 전송효율 등을 감안해서 loss를 넣기 시작하게 되면서 이런 이론에 잘못 빠지면 사람들이 구분 못하는 신호나 패턴이니 이런건 지워도 된다고 너무 쉽게 접근하는 일이 생길 수 있습니다.

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이길범 2011.07.06 00:26

안그래도 마무리하고 자야겠습니다. 며칠 연속으로 새벽 2시를 넘겼더니 오늘은 좀 많이 피곤하네요...^^

일단 A타입 파워는 마무리했으니 (여기도 수정요청 오면 검토해서 반영하겠지만 일단락 했다는 차원에서)
조금 일찍 자고, 내일부터 B타입 고민을 좀 해봐야죠...^^

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김병진 2011.07.06 00:30

아~ 요즘 그것도 바쁘시죠? ㅎ 고생이 많습니다.^^
아~ 이길범님의 우려가...^^ 그정도까지 아니고, 그냥 간단하게 수치화만 할 경우에 어떻게 될까 하는데에서 궁금증이 생기면서...

아직 이정석님의 다양한 주파수에 따른 레벨 변화일 때 연관성있다는 말이 이해가 안되네요. ㅜㅜ 이정석님은 동해번쩍 서해번쩍.. 나타났다 사라지는 -0-ㅋ

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